作者: bulcas (神火) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 胡錦濤主政經濟發展 欠缺法治
時間: Sun Jul 22 00:50:42 2012
※ 引述《Bonescythe (歸夢不知山水長)》之銘言：
: ※ 引述《les5277 (小賭怡情，大賭興家。)》之銘言：
: : 就是因為人治，才能有這種短暫奇蹟。
: : 法制的話光討論就PO該了。
: : 中國以後一定走新加坡那樣，因為他個體太多要約束太難。
: : 不過他也的確面臨在法政上，不得不改革的臨界點。
: : 政經是相依的，一個國家政局不穩定，遊戲規則不明定。
: : 很難吸引投資。
: : 中國現在就是要調結構設特區，讓特區慢慢實驗民主。
: : 每個特區地方都依情況因地制宜，慢慢開放話。
: : 中國這麼大，民智未開。一下子要大開放，一定出亂子。
: 了無新意的論調，亂子啥的，就是用恐懼繼續嚇人民阿
: 請問世界上有「民主進程無痛達成的壹百種方法」出售嗎？
: 民主是一種過程，不是結果，是永遠現在進行的，
: 不是跟老共的憲法一樣寫好看的，
: 你今天不幹，後天不幹，啥時才幹咧？
: 啥民智未開？民主又不是考博士，自由與受益就是權利的所有內涵
: ，要開啥？
民主，人民做主。 這個意涵很好懂，但是卻也很難懂。
民主是一種過程，更是一種結果。
形成民主的過程在於，開化民智，讓人民知道：
在民主的政治、社會下，每個人的權力分配應該是等值的。
人民也應該要有足夠的素養知道，享受這樣的權利的同時，是需要承擔責任的。
這種民智當然要開。
許多一開始過度到民主的國家，人民都會知道自己擁有權力，從而要求去享受權利，
但是與此同時，卻不知道甚至是忽略了自己應該承擔的責任。
當人民的素質尚未達到一個水準，對於自身所擁有的權力過度理解，就有可能會混亂。
當一個國家，如：中國、印度、中東國家，經濟發展仍在大幅進步，甚至落後的階段，
同時進行民主會有實際上的問題的。
當人民最基本的需求 - 食衣住行，並未被滿足時，這時候的民主只會淪為口號。
在這樣的階段中，人民最關心的不是我有沒有辦法選舉我喜歡的領導人，而是：
這個領導人、政府、團體，掌握權力之後，能不能為我帶來溫飽?
1990年代，東歐鐵幕瓦解，蘇聯跨台那時候，民主思潮蔚為風潮。
但是那段令人感到榮耀的時刻過了之後留下什麼? 是殘酷的現實問題。
政治的混亂，已經在歷史上許多時刻深刻證明過會決定性的影響經濟發展。
而經濟發展又必然的會影響民生。
所以俄羅斯在葉爾欽的自由經濟過後走回了老路，普亭雖然把俄羅斯的民主扼殺，
但是帶給人民比葉爾欽時代更為穩定的社會。
1930年代的德國，希特勒的國家經濟，一樣把一戰之後瀕臨崩潰的德國拉起來，滿足民生
帶來穩定，所以當時的德國選擇了希特勒。
民生，是一個國家的基本，而非政治思潮。人民的溫飽、社會的穩定，
遠比有沒有投票權更重要。
人們必須先得生存，才有餘力開始思考我要什麼? 我希望以後得到什麼?
前陣子中東的茉莉花革命，形式上看來，人民獲得了民主。但是他們真的民主了嗎?
幾個國家瀕臨內戰、分裂，戰火、飢餓讓更多人死亡。
有多少人為了這個尚遙遙無期的民主，而失去他們原本擁有的?
而這些人，是革命者嗎? 是滿腔熱血的青年嗎? 是滿懷抱負改變國家的人嗎?
他們更多只是因為一個口號『我要民主』，而被迫失去所有，是被犧牲的人民。
上面那些打著『民主』大旗的陣營，更多的是為了自己的權力慾望，而非改善國家。
這樣的民主，不會是民主。只是另一種寡頭政治，另一個讓民主更遙遠的假民主。
民主是一種思潮，是我們所奉行的價值觀。
但是這適不適合『現在的某些人、某些國家』，這可能是一個值得討論的問題。
--
思念，就是從記憶深處傳來的熟悉香味
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.177.101
※ 編輯: bulcas 來自: 140.117.177.101 (07/22 00:52)
→ BensonTu:中國應該分裂跟春秋戰國時期那樣才對! 07/22 00:52
→ sading7:事實上人權分為政治、社會與經濟人權 07/22 00:53
→ sading7:而民主的目地之一，就是為了要保障這些人權 07/22 00:53
→ sading7:什麼責任? 這種曖昧不明的東西我覺得還是少講比較好 07/22 00:54
→ sading7:民主相較專制就是權力的開權，權力結構的轉變，這跟經濟發 07/22 00:55
→ sading7:展停滯不前其實也沒啥關係，而政治混亂事實上也不一定是民 07/22 00:56
→ sading7:主本身的問題，因為民主只是一個概念，具體的問題還有制度 07/22 00:56
→ sading7:與政客素養等等，比方說，一個民主但選制不公的國家發生動 07/22 00:57
當一個專制國家過渡到民主國家時，不管在制度、社會，都會造成混亂，差別是
時間的長短。
社會的混亂必然會影響經濟發展
一個國家，選制不公，我不會把他歸類在民主國家。
因為這連民主最基本的公平都沒有達到。
→ sading7:亂，那顯然是選制的問題而不是民主的問題。不要把問題給簡 07/22 00:57
→ WINDHEAD:這麼怕動亂的話,先開放選縣長就好阿,不知道在怕什麼 07/22 00:57
我記得之前有報紙報導過。
中國預計於兩年內舉行縣級首長選舉了
只是不知道最後會是怎樣就是了
→ sading7:化，這是常見的謬誤 07/22 00:57
推 winwoeld:假如我的人民沒有電、沒有工作，透明化、清廉又有什麼意 07/22 00:57
→ winwoeld:思呢？ 民主，是能吃的東西嗎？ BY剛果總統顧問 07/22 00:58
→ winwoeld:某位第三世界國家顧問的法 07/22 00:59
→ sading7:因為專制國家本身就以鎮壓取代解決問題，這些問題當然會在 07/22 00:59
→ sading7:權力開放、人權開放的情況下被表現出來 07/22 00:59
→ sading7:壓迫你就是為了使你閉嘴，當你不需閉嘴後，當然要破口大罵 07/22 01:00
推 winwoeld:請看看 民國初期的實行民主的狀況... 07/22 01:01
民國初期就是我所謂的假民主了
基本上跟現在的中東國家是一樣的情況
→ winwoeld:一堆人沒工作+軍閥割據+列強介入中國事務 07/22 01:02
→ winwoeld:條件不夠.....就是民國的實行民主失敗原因 07/22 01:03
→ eric210:台灣民主選舉了 但是人民有真正做主嘛? 你投完票後 07/22 01:05
→ sading7:拜託 不要再以為民主是啥人民做主了 07/22 01:05
推 winwoeld:台灣人口算不多 產業轉型快... 07/22 01:05
→ winwoeld:條件夠.. 07/22 01:06
→ eric210:總統惡搞 市長亂搞 鄉鎮長偷撈肥水 人民真的有監督到? 07/22 01:06
→ sading7:你自己愛把民主想的太過美化，你應該讀政治學來修正一下 07/22 01:06
推 zorrle:有些人以為開放選舉投個票就是真民主 被洗腦得太嚴重了 07/22 01:09
現代人被美國價值觀洗腦的太嚴重。
以為沒有辦法投票、沒有辦法選舉，就是不民主，應該要推翻。
但是卻沒有考量到基本的民生還沒顧好，談民主是會有問題的。
→ sading7:現代本來就沒有什麼直接民主了，像古希臘城邦那種小國寡民 07/22 01:10
→ sading7:才可能有直接民主，現代民主國家都是代議民主 07/22 01:10
推 winwoeld:產業轉型 目前比較重要 07/22 01:11
推 zorrle:人民吃得飽生活的好才是最基本的民主 做不到就不算民主 07/22 01:11
這是我一直想要表達的。
只有在人民有溫飽的條件下，談民主才有意義。
→ sading7:民主的目地之一本來就是經濟人權 07/22 01:12
這並不是目的，而是先決條件。
人民要先有溫飽，談人權才有意義。
→ zorrle:簡單說如果投票不能改善生活 那只是投爽的 還不如不投 07/22 01:12
→ zorrle:但現在國際常反過來 因為沒有選舉權就要推翻政府 結果大亂 07/22 01:14
→ sading7:有理論指出一定程度的經濟程度才能使民主化成功 07/22 01:14
→ sading7:但是專制不一定能達到經濟人權，民主也不見得，其實這根本 07/22 01:15
→ sading7:是兩回事 07/22 01:15
→ sading7:民主也不會就使得人民難以溫飽，其實這沒啥關聯 07/22 01:16
你一直沒搞懂我在說什麼...
人民必須先溫飽，才會""有餘力""來談其他事情，包括政治。
必須先滿足民生，人民才會有能力關心民生之外的事情。
我並沒有說民主會不會使人民溫飽，而是因為民生是所有國家治國最基本最重要的事情。
推 zorrle:民主的進程有點像馬斯洛的需求階層 從生理滿足逐漸提升 07/22 01:17
→ sading7:民主的目地之一就是要使政府公平分配國家資源，早期社會主 07/22 01:18
→ sading7:義思想與自由主義對立，現在早就已經融合了 07/22 01:19
→ sading7:還在那邊扯啥自由主義與社會主義之爭，實在是想太多了 07/22 01:19
推 winwoeld:那印度有公平分配國家資源嗎? XDD 07/22 01:20
→ eric210:這是因為美國政客 總是拿社會主義與之對立這一套 騙選票 07/22 01:21
推 zorrle:基本上所謂公平的分配國家資源 就不可能使資源做最有效利用 07/22 01:21
→ sading7:你才沒搞懂哩 像北韓這種專制國家，將國家資源大量投入在 07/22 01:21
→ sading7:民生以外的地方，為了鞏固領導中心犧牲國民福址，這種國家 07/22 01:21
→ sading7:你難道要說「先溫飽再民主?」若這種國家追求民主，目地就 07/22 01:22
→ eric210:事在人為 07/22 01:22
→ sading7:是要阻止政府亂搞，民主追求的不是只有自由主義好嗎? 07/22 01:22
我一直以為我們討論的主題是從中國延伸出來的。
我已經拿了俄羅斯、東歐、中東國家當例子了，如果你還要，請去看看南美洲國家。
世界上諸多例子已經很明白的可以看到，當民生、人民素質沒有達到水準時，貿然
實施民主只會造成更多的傷害。
如果你要拿北韓來講，那我跟你道歉，我就不奉陪了
因為北韓從來沒有實施過民主，連形式都沒有。
→ sading7:民主也不是只有追求政治人權好嗎? 07/22 01:23
→ sading7:什麼時代了還將自由主義看作是民主的全部內涵，未免落伍 07/22 01:23
→ zorrle:因為大部分的人民都是自私短視的 多數的決定只會讓整體變弱 07/22 01:23
推 winwoeld:如果條件不夠.. 突然實行民主會很恐怖.... 07/22 01:23
→ sading7:人民本來就會將眼前最需要的利益看作是最重要的，這很正常 07/22 01:24
→ sading7:而長遠的眼光也會有學者精英去領導，這根本不是問題 07/22 01:25
→ zorrle:就像給學生民主決定自己的課程 那結果就是產生一堆垃圾 07/22 01:25
→ sading7:其實就算民主國家也都是政治和工商精英處於權力項端 07/22 01:25
推 sading7:哈，原來中國的新疆和西藏及每年數以千計的動暴不算「更大 07/22 01:28
→ sading7:的傷害」 07/22 01:28
請不要自行腦補我從來沒有說過的話。
我尊重你的言論，但是我不認為腦補我沒說過的話，對我是一種尊重。
→ sading7:這點我就不得不佩服專制國家比起"動亂的民主國家"具有一個 07/22 01:28
→ sading7:優勢是專制國家有封鎖新聞的能力 07/22 01:29
→ eric210:哪些動亂 我想背後都有"國家"支持 07/22 01:29
→ sading7:呵呵 又是外國勢力 您是中國人? 07/22 01:30
→ eric210:有腦子的人都看得出來 07/22 01:31
推 sading7:我認為你的看法顯然受媒體影響太多，畫面聲音明顯看得到的 07/22 01:32
→ sading7:民主國家的動亂比起專制國家的隱密資訊更有說服力 07/22 01:32
→ sading7:諷刺的是，民主國家要求的新聞自由反而成了負面觀感的來源 07/22 01:33
在茉莉花革命開始，到利比亞分裂，
我從來都不會認為中東國家此時直追求民主是正確的。
我看到的不是民主的開端，我看到的是更大動盪的開端。
是更大的社會巨變，人民遭受更遠更可怕的痛苦。
我從來都不認為，在這些國家以民主大旗發起的內戰，會比原本好到哪裡去。
阿富汗、伊拉克，哪一個不是你所說的展開民主呢?
他們又哪一個國家過得更民主?
推 winwoeld:專家：西方介入利比亞 導致馬利政變 07/22 01:36
→ winwoeld:國際瞭望－利比亞開始四分五裂... 07/22 01:36
→ winwoeld:西方國家 無孔不入... 07/22 01:37
→ sading7:你要知道民主的穩固需要的是人民和政客對民主的信仰 07/22 01:44
→ sading7:而這種信仰又與傳統有關，本來就不是一蹴可及的 07/22 01:44
→ sading7:反而專制到是具有幾千年的悠久歷史 07/22 01:45
→ sading7:而那些現代專制國家發展得差勁的倒是你們這些人選擇無視 07/22 01:46
→ sading7:可能跟國內情勢和視野狹隘有關吧 07/22 01:46
道不同不相為謀。
我很清楚表達我的論點討論了，但只換回我選擇無視、視野狹隘的結論
謝謝你的討論
祝你好運
推 winwoeld:有人歐洲中心論 太嚴重... 07/22 01:47
※ 編輯: bulcas 來自: 140.117.177.101 (07/22 01:50)
→ sading7:我知道有人中國中心論比較嚴重 07/22 01:50
推 winwoeld:還好有人寫了 東方主義 這本書 07/22 01:52
標題: Re: [新聞] 胡錦濤主政經濟發展 欠缺法治
時間: Sun Jul 22 00:50:42 2012
※ 引述《Bonescythe (歸夢不知山水長)》之銘言：
: ※ 引述《les5277 (小賭怡情，大賭興家。)》之銘言：
: : 就是因為人治，才能有這種短暫奇蹟。
: : 法制的話光討論就PO該了。
: : 中國以後一定走新加坡那樣，因為他個體太多要約束太難。
: : 不過他也的確面臨在法政上，不得不改革的臨界點。
: : 政經是相依的，一個國家政局不穩定，遊戲規則不明定。
: : 很難吸引投資。
: : 中國現在就是要調結構設特區，讓特區慢慢實驗民主。
: : 每個特區地方都依情況因地制宜，慢慢開放話。
: : 中國這麼大，民智未開。一下子要大開放，一定出亂子。
: 了無新意的論調，亂子啥的，就是用恐懼繼續嚇人民阿
: 請問世界上有「民主進程無痛達成的壹百種方法」出售嗎？
: 民主是一種過程，不是結果，是永遠現在進行的，
: 不是跟老共的憲法一樣寫好看的，
: 你今天不幹，後天不幹，啥時才幹咧？
: 啥民智未開？民主又不是考博士，自由與受益就是權利的所有內涵
: ，要開啥？
民主，人民做主。 這個意涵很好懂，但是卻也很難懂。
民主是一種過程，更是一種結果。
形成民主的過程在於，開化民智，讓人民知道：
在民主的政治、社會下，每個人的權力分配應該是等值的。
人民也應該要有足夠的素養知道，享受這樣的權利的同時，是需要承擔責任的。
這種民智當然要開。
許多一開始過度到民主的國家，人民都會知道自己擁有權力，從而要求去享受權利，
但是與此同時，卻不知道甚至是忽略了自己應該承擔的責任。
當人民的素質尚未達到一個水準，對於自身所擁有的權力過度理解，就有可能會混亂。
當一個國家，如：中國、印度、中東國家，經濟發展仍在大幅進步，甚至落後的階段，
同時進行民主會有實際上的問題的。
當人民最基本的需求 - 食衣住行，並未被滿足時，這時候的民主只會淪為口號。
在這樣的階段中，人民最關心的不是我有沒有辦法選舉我喜歡的領導人，而是：
這個領導人、政府、團體，掌握權力之後，能不能為我帶來溫飽?
1990年代，東歐鐵幕瓦解，蘇聯跨台那時候，民主思潮蔚為風潮。
但是那段令人感到榮耀的時刻過了之後留下什麼? 是殘酷的現實問題。
政治的混亂，已經在歷史上許多時刻深刻證明過會決定性的影響經濟發展。
而經濟發展又必然的會影響民生。
所以俄羅斯在葉爾欽的自由經濟過後走回了老路，普亭雖然把俄羅斯的民主扼殺，
但是帶給人民比葉爾欽時代更為穩定的社會。
1930年代的德國，希特勒的國家經濟，一樣把一戰之後瀕臨崩潰的德國拉起來，滿足民生
帶來穩定，所以當時的德國選擇了希特勒。
民生，是一個國家的基本，而非政治思潮。人民的溫飽、社會的穩定，
遠比有沒有投票權更重要。
人們必須先得生存，才有餘力開始思考我要什麼? 我希望以後得到什麼?
前陣子中東的茉莉花革命，形式上看來，人民獲得了民主。但是他們真的民主了嗎?
幾個國家瀕臨內戰、分裂，戰火、飢餓讓更多人死亡。
有多少人為了這個尚遙遙無期的民主，而失去他們原本擁有的?
而這些人，是革命者嗎? 是滿腔熱血的青年嗎? 是滿懷抱負改變國家的人嗎?
他們更多只是因為一個口號『我要民主』，而被迫失去所有，是被犧牲的人民。
上面那些打著『民主』大旗的陣營，更多的是為了自己的權力慾望，而非改善國家。
這樣的民主，不會是民主。只是另一種寡頭政治，另一個讓民主更遙遠的假民主。
民主是一種思潮，是我們所奉行的價值觀。
但是這適不適合『現在的某些人、某些國家』，這可能是一個值得討論的問題。
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思念，就是從記憶深處傳來的熟悉香味
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◆ From: 140.117.177.101
※ 編輯: bulcas 來自: 140.117.177.101 (07/22 00:52)
→ BensonTu:中國應該分裂跟春秋戰國時期那樣才對! 07/22 00:52
→ sading7:事實上人權分為政治、社會與經濟人權 07/22 00:53
→ sading7:而民主的目地之一，就是為了要保障這些人權 07/22 00:53
→ sading7:什麼責任? 這種曖昧不明的東西我覺得還是少講比較好 07/22 00:54
→ sading7:民主相較專制就是權力的開權，權力結構的轉變，這跟經濟發 07/22 00:55
→ sading7:展停滯不前其實也沒啥關係，而政治混亂事實上也不一定是民 07/22 00:56
→ sading7:主本身的問題，因為民主只是一個概念，具體的問題還有制度 07/22 00:56
→ sading7:與政客素養等等，比方說，一個民主但選制不公的國家發生動 07/22 00:57
當一個專制國家過渡到民主國家時，不管在制度、社會，都會造成混亂，差別是
時間的長短。
社會的混亂必然會影響經濟發展
一個國家，選制不公，我不會把他歸類在民主國家。
因為這連民主最基本的公平都沒有達到。
→ sading7:亂，那顯然是選制的問題而不是民主的問題。不要把問題給簡 07/22 00:57
→ WINDHEAD:這麼怕動亂的話,先開放選縣長就好阿,不知道在怕什麼 07/22 00:57
我記得之前有報紙報導過。
中國預計於兩年內舉行縣級首長選舉了
只是不知道最後會是怎樣就是了
→ sading7:化，這是常見的謬誤 07/22 00:57
推 winwoeld:假如我的人民沒有電、沒有工作，透明化、清廉又有什麼意 07/22 00:57
→ winwoeld:思呢？ 民主，是能吃的東西嗎？ BY剛果總統顧問 07/22 00:58
→ winwoeld:某位第三世界國家顧問的法 07/22 00:59
→ sading7:因為專制國家本身就以鎮壓取代解決問題，這些問題當然會在 07/22 00:59
→ sading7:權力開放、人權開放的情況下被表現出來 07/22 00:59
→ sading7:壓迫你就是為了使你閉嘴，當你不需閉嘴後，當然要破口大罵 07/22 01:00
推 winwoeld:請看看 民國初期的實行民主的狀況... 07/22 01:01
民國初期就是我所謂的假民主了
基本上跟現在的中東國家是一樣的情況
→ winwoeld:一堆人沒工作+軍閥割據+列強介入中國事務 07/22 01:02
→ winwoeld:條件不夠.....就是民國的實行民主失敗原因 07/22 01:03
→ eric210:台灣民主選舉了 但是人民有真正做主嘛? 你投完票後 07/22 01:05
→ sading7:拜託 不要再以為民主是啥人民做主了 07/22 01:05
推 winwoeld:台灣人口算不多 產業轉型快... 07/22 01:05
→ winwoeld:條件夠.. 07/22 01:06
→ eric210:總統惡搞 市長亂搞 鄉鎮長偷撈肥水 人民真的有監督到? 07/22 01:06
→ sading7:你自己愛把民主想的太過美化，你應該讀政治學來修正一下 07/22 01:06
推 zorrle:有些人以為開放選舉投個票就是真民主 被洗腦得太嚴重了 07/22 01:09
現代人被美國價值觀洗腦的太嚴重。
以為沒有辦法投票、沒有辦法選舉，就是不民主，應該要推翻。
但是卻沒有考量到基本的民生還沒顧好，談民主是會有問題的。
→ sading7:現代本來就沒有什麼直接民主了，像古希臘城邦那種小國寡民 07/22 01:10
→ sading7:才可能有直接民主，現代民主國家都是代議民主 07/22 01:10
推 winwoeld:產業轉型 目前比較重要 07/22 01:11
推 zorrle:人民吃得飽生活的好才是最基本的民主 做不到就不算民主 07/22 01:11
這是我一直想要表達的。
只有在人民有溫飽的條件下，談民主才有意義。
→ sading7:民主的目地之一本來就是經濟人權 07/22 01:12
這並不是目的，而是先決條件。
人民要先有溫飽，談人權才有意義。
→ zorrle:簡單說如果投票不能改善生活 那只是投爽的 還不如不投 07/22 01:12
→ zorrle:但現在國際常反過來 因為沒有選舉權就要推翻政府 結果大亂 07/22 01:14
→ sading7:有理論指出一定程度的經濟程度才能使民主化成功 07/22 01:14
→ sading7:但是專制不一定能達到經濟人權，民主也不見得，其實這根本 07/22 01:15
→ sading7:是兩回事 07/22 01:15
→ sading7:民主也不會就使得人民難以溫飽，其實這沒啥關聯 07/22 01:16
你一直沒搞懂我在說什麼...
人民必須先溫飽，才會""有餘力""來談其他事情，包括政治。
必須先滿足民生，人民才會有能力關心民生之外的事情。
我並沒有說民主會不會使人民溫飽，而是因為民生是所有國家治國最基本最重要的事情。
推 zorrle:民主的進程有點像馬斯洛的需求階層 從生理滿足逐漸提升 07/22 01:17
→ sading7:民主的目地之一就是要使政府公平分配國家資源，早期社會主 07/22 01:18
→ sading7:義思想與自由主義對立，現在早就已經融合了 07/22 01:19
→ sading7:還在那邊扯啥自由主義與社會主義之爭，實在是想太多了 07/22 01:19
推 winwoeld:那印度有公平分配國家資源嗎? XDD 07/22 01:20
→ eric210:這是因為美國政客 總是拿社會主義與之對立這一套 騙選票 07/22 01:21
推 zorrle:基本上所謂公平的分配國家資源 就不可能使資源做最有效利用 07/22 01:21
→ sading7:你才沒搞懂哩 像北韓這種專制國家，將國家資源大量投入在 07/22 01:21
→ sading7:民生以外的地方，為了鞏固領導中心犧牲國民福址，這種國家 07/22 01:21
→ sading7:你難道要說「先溫飽再民主?」若這種國家追求民主，目地就 07/22 01:22
→ eric210:事在人為 07/22 01:22
→ sading7:是要阻止政府亂搞，民主追求的不是只有自由主義好嗎? 07/22 01:22
我一直以為我們討論的主題是從中國延伸出來的。
我已經拿了俄羅斯、東歐、中東國家當例子了，如果你還要，請去看看南美洲國家。
世界上諸多例子已經很明白的可以看到，當民生、人民素質沒有達到水準時，貿然
實施民主只會造成更多的傷害。
如果你要拿北韓來講，那我跟你道歉，我就不奉陪了
因為北韓從來沒有實施過民主，連形式都沒有。
→ sading7:民主也不是只有追求政治人權好嗎? 07/22 01:23
→ sading7:什麼時代了還將自由主義看作是民主的全部內涵，未免落伍 07/22 01:23
→ zorrle:因為大部分的人民都是自私短視的 多數的決定只會讓整體變弱 07/22 01:23
推 winwoeld:如果條件不夠.. 突然實行民主會很恐怖.... 07/22 01:23
→ sading7:人民本來就會將眼前最需要的利益看作是最重要的，這很正常 07/22 01:24
→ sading7:而長遠的眼光也會有學者精英去領導，這根本不是問題 07/22 01:25
→ zorrle:就像給學生民主決定自己的課程 那結果就是產生一堆垃圾 07/22 01:25
→ sading7:其實就算民主國家也都是政治和工商精英處於權力項端 07/22 01:25
推 sading7:哈，原來中國的新疆和西藏及每年數以千計的動暴不算「更大 07/22 01:28
→ sading7:的傷害」 07/22 01:28
請不要自行腦補我從來沒有說過的話。
我尊重你的言論，但是我不認為腦補我沒說過的話，對我是一種尊重。
→ sading7:這點我就不得不佩服專制國家比起"動亂的民主國家"具有一個 07/22 01:28
→ sading7:優勢是專制國家有封鎖新聞的能力 07/22 01:29
→ eric210:哪些動亂 我想背後都有"國家"支持 07/22 01:29
→ sading7:呵呵 又是外國勢力 您是中國人? 07/22 01:30
→ eric210:有腦子的人都看得出來 07/22 01:31
推 sading7:我認為你的看法顯然受媒體影響太多，畫面聲音明顯看得到的 07/22 01:32
→ sading7:民主國家的動亂比起專制國家的隱密資訊更有說服力 07/22 01:32
→ sading7:諷刺的是，民主國家要求的新聞自由反而成了負面觀感的來源 07/22 01:33
在茉莉花革命開始，到利比亞分裂，
我從來都不會認為中東國家此時直追求民主是正確的。
我看到的不是民主的開端，我看到的是更大動盪的開端。
是更大的社會巨變，人民遭受更遠更可怕的痛苦。
我從來都不認為，在這些國家以民主大旗發起的內戰，會比原本好到哪裡去。
阿富汗、伊拉克，哪一個不是你所說的展開民主呢?
他們又哪一個國家過得更民主?
推 winwoeld:專家：西方介入利比亞 導致馬利政變 07/22 01:36
→ winwoeld:國際瞭望－利比亞開始四分五裂... 07/22 01:36
→ winwoeld:西方國家 無孔不入... 07/22 01:37
→ sading7:你要知道民主的穩固需要的是人民和政客對民主的信仰 07/22 01:44
→ sading7:而這種信仰又與傳統有關，本來就不是一蹴可及的 07/22 01:44
→ sading7:反而專制到是具有幾千年的悠久歷史 07/22 01:45
→ sading7:而那些現代專制國家發展得差勁的倒是你們這些人選擇無視 07/22 01:46
→ sading7:可能跟國內情勢和視野狹隘有關吧 07/22 01:46
道不同不相為謀。
我很清楚表達我的論點討論了，但只換回我選擇無視、視野狹隘的結論
謝謝你的討論
祝你好運
推 winwoeld:有人歐洲中心論 太嚴重... 07/22 01:47
※ 編輯: bulcas 來自: 140.117.177.101 (07/22 01:50)
→ sading7:我知道有人中國中心論比較嚴重 07/22 01:50
推 winwoeld:還好有人寫了 東方主義 這本書 07/22 01:52
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